Gönczöl Katalin
Interjú
Gönczöl Katalinnal
Készült a Szociális Szakma Digitális Archívuma projekt keretében
Az interjút készítette: Udvarnoky Virág
- Mi keltette fel az érdeklődését a kriminológia szakterülete iránt?
- Erre nagyon nehéz válaszolni, biztosan nem maga a jog izgatott, amikor a jogi pályát választottam, hanem inkább az emberi kapcsolatokat szabályozó mechanizmusok egésze. Nem a hagyományosan fejlett jogtudomány, hanem az, hogy az emberi kapcsolatok szabályozásában mennyire lehet szerepe az államnak és így a jognak. Irodalmi élményeim alapján pedig az érdekelt, hogy vajon kiből miért lesz bűnelkövető, illetve az is, hogy valamilyen cselekedet egyszer miért számít bűnnek, máskor meg nem. Hihetetlenül sok izgalmas krimi van az irodalomban, az ókori drámáktól Shakespeare-en át Az ember tragédiájáig, majd Arany János balladái, aztán ott vannak Nyugat nagy művei és a kortárs próza alkotásai is. Mindegyikben van olyan katarzis, amelyben az erkölcsi értékek újraértékelése, feldolgozása valósul meg. Miután rájöttem, hogy nem leszek jó író, mert erre nincsenek képességeim, máshol kerestem a lehetőségeket.
Úgy adódott, hogy egyetemi tanulmányaim alatt újra lehetett kriminológiát a művelni. 1963-ban kerültem az egyetemre és 1964-65-től már lehetett kriminológiát oktatni és kutatni. A véletlen úgy hozta, hogy már másodéves hallgatóként részt vehettem az újjáalapításban. Persze ezzel egy időben szerettem volna akkor elsajátítani a tradícióval rendelkező szép jogi kultúrát is. De mint társadalomtudományok iránt érzékeny, az irodalom és a művészetek iránt fogékony ember azt gondoltam, hogy csak jogászként nem tudom a jövőt elképzelni. Így lettem az, aminek most is érzem a magam: szociológusok között a legjobb jogász és jogászok között a legjobb szociológus. Ezzel azt akarom mondani, hogy egyik területen sem vagyok igazán kiváló, de mindig is a határterületek izgattak, és a két szakmai terület közötti átjárhatóságot a kriminológia tudta számomra biztosítani. Azt hiszem, hogy nagyon jól döntöttem, mert az embernek az a legfontosabb, hogy azt csinálja, amit szeret.
- Ehhez az időszakhoz kapcsolódva: 1965-85 között szervezője volt annak a tudományos diákkörnek, ami az elítélt fiatalok gondozásával, illetve utógondozásával foglalkozott. Arról szeretném kérdezni, hogy miből állt ez a terepmunka.
- Ez egy nagyon érdekes feladat volt. Az 1960-as években még nagyon zártak voltak a börtönök. Elsők között 1965-ben a jogi kar akkor alakuló kriminológiai diákköre – aminek akkor még joghallgatóként én voltam az első titkára – kapott arra lehetőséget, hogy a tököli börtönbe kijárjon. A börtönparancsnok nagyon felvilágosult ember volt. A parancsnok és a tanszékvezető bizalmi kapcsolatán múlott az, hogy mi a fiatalkorú elítéltekkel foglalkozhattunk. A börtönpártfogás 20 évig működött.
A joghallgatók önként vállalkozó csoportja évente kilátogatott a tököli börtönbe, megnézte a börtönkörülményeket, megismerkedett a pártfogói munka követelményeivel, majd elkezdte a feladat végrehajtását. Általában két joghallgató vállalt két-két, a börtönben önként jelentkező fiatalkorú elítéltet, akiknek a sorsáért felelt. A börtönből való szabadulásuk előtt legalább három hónappal felvették egymással a személyes kapcsolatot. Legalább hetenként egyszer-kétszer találkoztak a börtönben. Felderítették az elítélt személyi körülményeit a saját elbeszélései, iratai alapján. Aztán megpróbálták hidat építeni kifelé. Megkeresték a családot illetve munkahelyet, szálláshelyet kerestek a rászorulóknak.
Ennek a patronázs-rendszernek a példája a XX. század fordulóján alakult ki. Akkor is önkéntesek csinálták, a háború alatt és az azt követő időszakban szünetelt ez a tevékenység. A háború előtti időszakban viszont laikus úri asszonyok segédkeztek a fiataloknak.
Mi úgy gondoltuk, hogy az utógondozás a jogászképzést is segíti. A kemény munka nagy felelősséggel járt. Azért kellett két hallgatót választani két elítélt mellé, mert ha bármelyikükkel történik valami, vagy meggondolja magát, akkor is maradjon valaki az elítélt mellett. Úgy alakult ki ez a négyes, hogy az elítélt bármikor kiléphetett a kapcsolatból, a joghallgató azonban nem. A leggyakrabban állami gondozott fiatalok kérték a segítségünket.
Ezekről a találkozókról a joghallgatók naplót vezettek. Minden évben a legjobb naplót és egyben a legjobb munkát díjaztuk is. Minden évben volt díjkiosztás, amit a börtönben tartottunk. Zsíros kenyérrel ünnepeltünk és értékeltük a hallgatók munkáját.
1965 és 1985 között nagyon sok joghallgató vett részt ebben a diákköri munkában. Ezek egy részével ma is kapcsolatban vagyok. Úgy érzem, hogy fontos volt számukra ez az időszak, hiszen a jogi tudás mellé az életből is kaptak ízelítőt. Az elkövetőkkel fenntartott személyes kapcsolatokban, illetve megismerve az elkövetők körülményeit, családjait, talán jobban megértették a motívumokat. A volt diákkörösök közül többen lettek ügyvédek, ügyészek, bírák, kutatók, rendőrök. Sok szakmai és emberi problémát kellett megoldanunk. Nagyon sok személyes csalódást is fel kellett dolgoznunk. Olykor hibákat is elkövettek a hallgatók. Előfordult, hogy ha nem tudtak szállásról gondoskodni, akkor hazavitték a szabadultat. Ilyenkor szigorú megrovás következett. Ebben az esetben még az is jobb megoldás, ha együtt töltik a szabad órákat valamelyik pályaudvaron. Nehéz volt elfogadtatni a joghallgatókkal azt, hogy nem szabad bábáskodni a szabadult elítéltek felett. Nem helyes helyette cselekedni, nem anyáskodni kell felette, hanem őt magát kell motiválni az érdekképviseletre, ügyintézésre.
Az akkori intézményekben partnerekre találtunk. Volt munkásszálló, könnyebben lehetett állást szerezni, munkahelyet találni. Nem nosztalgiával gondolok erre, csak a korabeli infrastruktúrát szeretném érzékeltetni. Akkor el tudtuk intézni, hogy a szabadultat befogadták és segítették a munkahelyi visszailleszkedésben. Néhány éve egy tanár kollégám, aki valamikor diákköri titkár volt, újjáélesztette a diákkört, amely ma – egészen más feltételek között – igen jól működik. Én 1985-ben azért hagytam abba, mert elfáradtam. Kívánom, hogy a pártfogás újabb 20 évig legalább ilyen sikerrel működjön.
- Hogyan fogadták ezt a segítségnyújtást az elítélt fiatalok?
- Csak olyan fiatallal álltunk szóba, aki vállalta ezt a kapcsolatot. Gondoljon arra, hogy a börtön egyhangú világában igazi privilégium volt az, ha valakit kívülről látogatnak. Az elítélt számára élményt jelentettek a találkozók.
- És a családtagok?
- Ahol volt család, ott jó néven vették, úgy érezték, hogy nagyon jól jön a segítség. Ahol nem volt család, megpróbáltuk felkutatni őket. Ha nem éreztek hajlandóságot arra, hogy újra felvegyék a kapcsolatot a gyerekükkel, akkor inkább olyan helyet kerestünk, ahol biztonságosabb közegbe kerül.
- Rossz a megfogalmazás, de ha az „ügy sikerességét nézzük”, tehát hogy ezekből az emberekből mennyien voltak azok, akik újra integrálódni tudtak a társadalomban, akkor ezt hogyan lehet meghatározni?
- Ezt lenne a legnehezebb megítélni. Sokszor megéltük azt, hogy nem sikerült elterelni a delikvenst a deviancia útjáról, ilyenkor nagyon elkeseredtek a kortárs segítők. Mindig azt mondtam nekik, hogy gondoljanak bele, mi lett volna e történetből, ha ők sem lettek volna annak szereplői.
Nem a visszaeséssel mértünk. Azt hiszem egyébként, hogy a szociális szakmában pusztán a visszaeséssel nem is lehet mérni. A hatékonyság analízise ennél bonyolultabb szakmai feladat. A hatékony munka egyik mércéje, ha minél előbb önálló cselekvésre, a saját közegébe való tájékozódásra, hétköznapi ügyei vitelére, jó döntések meghozatalára tesszük önállóan képessé a segítségre szorulót. Mi csak a hálót szőhetjük meg körülötte, de magunk nem maradhatunk a hálóban. Ezzel szemben mások azt képviselik, hogy minél szorosabb, minél érzelmesebb és tartósabb a kapcsolat, annál jobb.
Mindkét megközelítés lehet jó és rossz. Amikor bekapcsolódtam a szociális műhelybe, akkor én már túl voltam a diákköri munkán. A fenti szakmai meggyőződés már akkor kialakult bennem.
- 1984-től az ELTE Szociológiai és Szociálpolitikai Intézetében kriminál-szociológiát tanított. Hogy került kapcsolatba velük?
- Ferge Zsuzsával kerültem először kapcsolatba az 1980-as évek elején. Összetalálkoztunk és rögtön úgy éreztük, hogy nagyon régen ismerjük egymást. Először egy kutatást csináltunk együtt: ő a többgenerációs szegénységet, én a szegénybűnözést kutattam. A nagydoktori disszertációm empírikus anyagát itt gyűjtöttem össze.
Sokat voltunk együtt. Közben pedig folyamatosan arról volt szó, hogy hogyan lehetne a szociális szakmát valahogy újraéleszteni. Hittük, hogy kell a szociális szakma Magyarországon. Hát ennek akkor bizony sokan nem örültek, de szerencsére nem is tiltották. Zsuzsa körül szociológusok, közgazdászok, pszichiáterek, pszichológusok voltak, a jogászokat inkább én hoztam, Fazekas Mariannt, Kerezsi Klárát, Palánkai Krisztinát. Mi voltunk az ellenlábasok a kemény magban ebben a több évig tartó műhelymunkában, amely Zsuzsa lakásán folyt. Jelen voltak a szociológia, a pszichológia, a jog, a szociálpolitika, a szociálantropológia, a közgazdaság- és az orvostudomány, a pszichiátria képviselői. Ennyi szakmából kellett összegyúrni a szociálpolitikai szakmát. Lassan alakult ki az a curriculum, ami a szociológiai képzés ernyője alatt, kicsit az illegalitásban valósult meg. Emlékszem rá, hogy az én tantárgyam kezdetben településszociológiaként került be az indexbe. Mindenki tudta, hogy devianciaszociológiát tanítottam, de ilyen beírást akkor még nem lehetett forgalmazni.
A tanítás megkezdése után többen elmentek, de a kezdő csapat magja együtt maradt. Folyamatosan vitatkoztunk akkor is, amikor már megindult a képzés. Ebben már az első diákjaink is részt vettek. Közben pedig készültek a tananyagok.
A pionír évek eredménye az, hogy mindenki konszenzusos alapon találta meg a saját mezsgyéjét. A legendás nulladik évfolyam hallgatóival most is jó kapcsolatban vagyok. Nagyon jó érzés, hogy a kísérlet jól sikerült.
Az én pályámat a szociális képzésben az szakította meg, hogy ombudsmanná választottak. Kértem a tanszéktől szabadságot, aztán már nem tudtam többet visszamenni. Még visszajártam néha órákat adni szükség esetén vagy meghívásra, de azt hiszem, hogy én azért még mindig kötődöm oda. Ott mindig volt valamilyen kihívás, konfliktus és sok közös élmény. Nagyon intenzíven élt együtt a tanszék. Voltak esetmegbeszélések, amelyeken mindenki jelen volt. Ott volt a szociológus, a devianciaszociológus, a pszichiáter, a jogász. Mindenki hozzászólt, és a hallgatóknak a bőség zavarában kellett megtalálniuk azt a megoldást, amit ők magukénak éreztek.
Sokat köszönhetek ennek a tanszéknek. A jogi karon soha nem tanultam volna meg csapatmunkás lenni. A tudomány inkább individuális tevékenyég, az írás, a kutatás is az. De ebben az esetben egy csapat készült a feladatra, megvalósított valamit, le akarta mérni, hogy mire képes. Ez a közös érdeklődés sokáig összetartott bennünket. Nagyon sokat tanultam a többi szakmától, amit aztán hasznosítottam.
- Ki volt ez a csapat, aki a szociális szakma létrehozásán gondolkodott?
- Nehéz ezt most kapásból felsorolni. Ferge Zsuzsán kívül, Tausz Kati, Simonyi Ági Hegyesi Gábor, Talyigás Katalin, Fazekas Mariann, Goldschmidt Dénes, Göncz Kinga, Szalai Juli, Herczog Mária, Lust Iván és felesége, később Szilvási Léna. Huszan-huszonöten is voltunk egy-egy ilyen beszélgetésen. Megettük Zsuzsa összes zsírját és kenyerét, és mérhetetlen mennyiségű kávét fogyasztottunk. Sokszor úgy jöttünk el Fazekas Mariannal, hogy ezt nem tudjuk tovább csinálni, mert egyszerűen nem lehet összeilleszteni az értékeket. Az emberi viselkedés, életmód megértése fontos volt mindannyiunk számára, hogy értsük a folyamatokat, és feldolgozzuk azt, majd segítőként lépjünk be ott, ahol lehet. A segítés módjain, mikéntjein folyt a vita. Ebben volt erőpróba ez a kísérleti műhely.
A szociális szakmában szerzett tapasztalatok az egész ombudsmani tevékenységemet meghatározták. Azért tudtam szokatlan ombudsman lenni Európában, mert több műhelyből hoztam az élményeket, a mozaiktudást és a kíváncsiságot. Első ombudsmanként kerestem azokat a súrlódási pontokat, amelyek emberi jogi jogsérelmeket okoznak egy fiatal demokráciában. Sok, hivatalból indított vizsgálattal igazoltam azt, hogy egész intézményrendszereket kell átvilágítani az állampolgári jogokkal összefüggő alkotmányos visszásságok feltárásához, a működési zavarok bemutatásához. Ilyen volt például az elmeszociális otthonok vizsgálata, a gyerekjogi vizsgálat, a diákjogi vizsgálat és a mozgáskorlátozottak lehetőségeinek vizsgálata.
- A múltat és a jelent összekapcsolva úgy tudom, hogy jelenleg is a gyermek- és fiatalkorú bűnözés új jogi szabályozásán is dolgozik, mely a gyermekvédelmi szakmák együttműködésén és a börtön igazságügyi rendszer létrehozásán alapul. Mesélne erről?
- Elindult egy szakmai gondolkodás, koncepció arról, hogy a fiatalkorúak önálló büntető igazságszolgáltatási rendszerét újra fel kellene állítani, úgy, ahogyan ez 1908 után a háborúig volt Magyarországon. Rájöttünk azonban arra, hogy a büntetőkódexet és a büntető igazságszolgáltatás új rendszerét össze kell kapcsolni a gyermekvédelemmel. Meg kell alaposan vizsgálni, hogy milyen lehetőségek vannak a gyermekvédelmi intézményekben. Hogy az erkölcsi veszélyzónába került gyerekek integrálásában, illetve az erkölcsi értékeiknek fejlesztésében, a megbomlott értékek helyreállításában milyen szaktudásokkal, milyen intézményekkel lehet jobb eredményeket elérni. Ezt követően vizsgálnánk meg azt, hogy az ultima ratio-ként működő büntetőjog mit tud kezdeni, erre a megreformált gyermekvédelmi rendszerre építve. A két szakterületnek átjárhatóvá kell válnia. Akkor lehet megmondani, hogy hol kezdődnek a büntetéssel kapcsolatos feladatkörök, amikor már a másik szakma lehetőségei is kirajzolódtak.
- Köszönöm az interjút!
2008. május
Készült a Szociális Szakma Digitális Archívuma projekt keretében
Az interjút készítette: Udvarnoky Virág
- Mi keltette fel az érdeklődését a kriminológia szakterülete iránt?
- Erre nagyon nehéz válaszolni, biztosan nem maga a jog izgatott, amikor a jogi pályát választottam, hanem inkább az emberi kapcsolatokat szabályozó mechanizmusok egésze. Nem a hagyományosan fejlett jogtudomány, hanem az, hogy az emberi kapcsolatok szabályozásában mennyire lehet szerepe az államnak és így a jognak. Irodalmi élményeim alapján pedig az érdekelt, hogy vajon kiből miért lesz bűnelkövető, illetve az is, hogy valamilyen cselekedet egyszer miért számít bűnnek, máskor meg nem. Hihetetlenül sok izgalmas krimi van az irodalomban, az ókori drámáktól Shakespeare-en át Az ember tragédiájáig, majd Arany János balladái, aztán ott vannak Nyugat nagy művei és a kortárs próza alkotásai is. Mindegyikben van olyan katarzis, amelyben az erkölcsi értékek újraértékelése, feldolgozása valósul meg. Miután rájöttem, hogy nem leszek jó író, mert erre nincsenek képességeim, máshol kerestem a lehetőségeket.
Úgy adódott, hogy egyetemi tanulmányaim alatt újra lehetett kriminológiát a művelni. 1963-ban kerültem az egyetemre és 1964-65-től már lehetett kriminológiát oktatni és kutatni. A véletlen úgy hozta, hogy már másodéves hallgatóként részt vehettem az újjáalapításban. Persze ezzel egy időben szerettem volna akkor elsajátítani a tradícióval rendelkező szép jogi kultúrát is. De mint társadalomtudományok iránt érzékeny, az irodalom és a művészetek iránt fogékony ember azt gondoltam, hogy csak jogászként nem tudom a jövőt elképzelni. Így lettem az, aminek most is érzem a magam: szociológusok között a legjobb jogász és jogászok között a legjobb szociológus. Ezzel azt akarom mondani, hogy egyik területen sem vagyok igazán kiváló, de mindig is a határterületek izgattak, és a két szakmai terület közötti átjárhatóságot a kriminológia tudta számomra biztosítani. Azt hiszem, hogy nagyon jól döntöttem, mert az embernek az a legfontosabb, hogy azt csinálja, amit szeret.
- Ehhez az időszakhoz kapcsolódva: 1965-85 között szervezője volt annak a tudományos diákkörnek, ami az elítélt fiatalok gondozásával, illetve utógondozásával foglalkozott. Arról szeretném kérdezni, hogy miből állt ez a terepmunka.
- Ez egy nagyon érdekes feladat volt. Az 1960-as években még nagyon zártak voltak a börtönök. Elsők között 1965-ben a jogi kar akkor alakuló kriminológiai diákköre – aminek akkor még joghallgatóként én voltam az első titkára – kapott arra lehetőséget, hogy a tököli börtönbe kijárjon. A börtönparancsnok nagyon felvilágosult ember volt. A parancsnok és a tanszékvezető bizalmi kapcsolatán múlott az, hogy mi a fiatalkorú elítéltekkel foglalkozhattunk. A börtönpártfogás 20 évig működött.
A joghallgatók önként vállalkozó csoportja évente kilátogatott a tököli börtönbe, megnézte a börtönkörülményeket, megismerkedett a pártfogói munka követelményeivel, majd elkezdte a feladat végrehajtását. Általában két joghallgató vállalt két-két, a börtönben önként jelentkező fiatalkorú elítéltet, akiknek a sorsáért felelt. A börtönből való szabadulásuk előtt legalább három hónappal felvették egymással a személyes kapcsolatot. Legalább hetenként egyszer-kétszer találkoztak a börtönben. Felderítették az elítélt személyi körülményeit a saját elbeszélései, iratai alapján. Aztán megpróbálták hidat építeni kifelé. Megkeresték a családot illetve munkahelyet, szálláshelyet kerestek a rászorulóknak.
Ennek a patronázs-rendszernek a példája a XX. század fordulóján alakult ki. Akkor is önkéntesek csinálták, a háború alatt és az azt követő időszakban szünetelt ez a tevékenység. A háború előtti időszakban viszont laikus úri asszonyok segédkeztek a fiataloknak.
Mi úgy gondoltuk, hogy az utógondozás a jogászképzést is segíti. A kemény munka nagy felelősséggel járt. Azért kellett két hallgatót választani két elítélt mellé, mert ha bármelyikükkel történik valami, vagy meggondolja magát, akkor is maradjon valaki az elítélt mellett. Úgy alakult ki ez a négyes, hogy az elítélt bármikor kiléphetett a kapcsolatból, a joghallgató azonban nem. A leggyakrabban állami gondozott fiatalok kérték a segítségünket.
Ezekről a találkozókról a joghallgatók naplót vezettek. Minden évben a legjobb naplót és egyben a legjobb munkát díjaztuk is. Minden évben volt díjkiosztás, amit a börtönben tartottunk. Zsíros kenyérrel ünnepeltünk és értékeltük a hallgatók munkáját.
1965 és 1985 között nagyon sok joghallgató vett részt ebben a diákköri munkában. Ezek egy részével ma is kapcsolatban vagyok. Úgy érzem, hogy fontos volt számukra ez az időszak, hiszen a jogi tudás mellé az életből is kaptak ízelítőt. Az elkövetőkkel fenntartott személyes kapcsolatokban, illetve megismerve az elkövetők körülményeit, családjait, talán jobban megértették a motívumokat. A volt diákkörösök közül többen lettek ügyvédek, ügyészek, bírák, kutatók, rendőrök. Sok szakmai és emberi problémát kellett megoldanunk. Nagyon sok személyes csalódást is fel kellett dolgoznunk. Olykor hibákat is elkövettek a hallgatók. Előfordult, hogy ha nem tudtak szállásról gondoskodni, akkor hazavitték a szabadultat. Ilyenkor szigorú megrovás következett. Ebben az esetben még az is jobb megoldás, ha együtt töltik a szabad órákat valamelyik pályaudvaron. Nehéz volt elfogadtatni a joghallgatókkal azt, hogy nem szabad bábáskodni a szabadult elítéltek felett. Nem helyes helyette cselekedni, nem anyáskodni kell felette, hanem őt magát kell motiválni az érdekképviseletre, ügyintézésre.
Az akkori intézményekben partnerekre találtunk. Volt munkásszálló, könnyebben lehetett állást szerezni, munkahelyet találni. Nem nosztalgiával gondolok erre, csak a korabeli infrastruktúrát szeretném érzékeltetni. Akkor el tudtuk intézni, hogy a szabadultat befogadták és segítették a munkahelyi visszailleszkedésben. Néhány éve egy tanár kollégám, aki valamikor diákköri titkár volt, újjáélesztette a diákkört, amely ma – egészen más feltételek között – igen jól működik. Én 1985-ben azért hagytam abba, mert elfáradtam. Kívánom, hogy a pártfogás újabb 20 évig legalább ilyen sikerrel működjön.
- Hogyan fogadták ezt a segítségnyújtást az elítélt fiatalok?
- Csak olyan fiatallal álltunk szóba, aki vállalta ezt a kapcsolatot. Gondoljon arra, hogy a börtön egyhangú világában igazi privilégium volt az, ha valakit kívülről látogatnak. Az elítélt számára élményt jelentettek a találkozók.
- És a családtagok?
- Ahol volt család, ott jó néven vették, úgy érezték, hogy nagyon jól jön a segítség. Ahol nem volt család, megpróbáltuk felkutatni őket. Ha nem éreztek hajlandóságot arra, hogy újra felvegyék a kapcsolatot a gyerekükkel, akkor inkább olyan helyet kerestünk, ahol biztonságosabb közegbe kerül.
- Rossz a megfogalmazás, de ha az „ügy sikerességét nézzük”, tehát hogy ezekből az emberekből mennyien voltak azok, akik újra integrálódni tudtak a társadalomban, akkor ezt hogyan lehet meghatározni?
- Ezt lenne a legnehezebb megítélni. Sokszor megéltük azt, hogy nem sikerült elterelni a delikvenst a deviancia útjáról, ilyenkor nagyon elkeseredtek a kortárs segítők. Mindig azt mondtam nekik, hogy gondoljanak bele, mi lett volna e történetből, ha ők sem lettek volna annak szereplői.
Nem a visszaeséssel mértünk. Azt hiszem egyébként, hogy a szociális szakmában pusztán a visszaeséssel nem is lehet mérni. A hatékonyság analízise ennél bonyolultabb szakmai feladat. A hatékony munka egyik mércéje, ha minél előbb önálló cselekvésre, a saját közegébe való tájékozódásra, hétköznapi ügyei vitelére, jó döntések meghozatalára tesszük önállóan képessé a segítségre szorulót. Mi csak a hálót szőhetjük meg körülötte, de magunk nem maradhatunk a hálóban. Ezzel szemben mások azt képviselik, hogy minél szorosabb, minél érzelmesebb és tartósabb a kapcsolat, annál jobb.
Mindkét megközelítés lehet jó és rossz. Amikor bekapcsolódtam a szociális műhelybe, akkor én már túl voltam a diákköri munkán. A fenti szakmai meggyőződés már akkor kialakult bennem.
- 1984-től az ELTE Szociológiai és Szociálpolitikai Intézetében kriminál-szociológiát tanított. Hogy került kapcsolatba velük?
- Ferge Zsuzsával kerültem először kapcsolatba az 1980-as évek elején. Összetalálkoztunk és rögtön úgy éreztük, hogy nagyon régen ismerjük egymást. Először egy kutatást csináltunk együtt: ő a többgenerációs szegénységet, én a szegénybűnözést kutattam. A nagydoktori disszertációm empírikus anyagát itt gyűjtöttem össze.
Sokat voltunk együtt. Közben pedig folyamatosan arról volt szó, hogy hogyan lehetne a szociális szakmát valahogy újraéleszteni. Hittük, hogy kell a szociális szakma Magyarországon. Hát ennek akkor bizony sokan nem örültek, de szerencsére nem is tiltották. Zsuzsa körül szociológusok, közgazdászok, pszichiáterek, pszichológusok voltak, a jogászokat inkább én hoztam, Fazekas Mariannt, Kerezsi Klárát, Palánkai Krisztinát. Mi voltunk az ellenlábasok a kemény magban ebben a több évig tartó műhelymunkában, amely Zsuzsa lakásán folyt. Jelen voltak a szociológia, a pszichológia, a jog, a szociálpolitika, a szociálantropológia, a közgazdaság- és az orvostudomány, a pszichiátria képviselői. Ennyi szakmából kellett összegyúrni a szociálpolitikai szakmát. Lassan alakult ki az a curriculum, ami a szociológiai képzés ernyője alatt, kicsit az illegalitásban valósult meg. Emlékszem rá, hogy az én tantárgyam kezdetben településszociológiaként került be az indexbe. Mindenki tudta, hogy devianciaszociológiát tanítottam, de ilyen beírást akkor még nem lehetett forgalmazni.
A tanítás megkezdése után többen elmentek, de a kezdő csapat magja együtt maradt. Folyamatosan vitatkoztunk akkor is, amikor már megindult a képzés. Ebben már az első diákjaink is részt vettek. Közben pedig készültek a tananyagok.
A pionír évek eredménye az, hogy mindenki konszenzusos alapon találta meg a saját mezsgyéjét. A legendás nulladik évfolyam hallgatóival most is jó kapcsolatban vagyok. Nagyon jó érzés, hogy a kísérlet jól sikerült.
Az én pályámat a szociális képzésben az szakította meg, hogy ombudsmanná választottak. Kértem a tanszéktől szabadságot, aztán már nem tudtam többet visszamenni. Még visszajártam néha órákat adni szükség esetén vagy meghívásra, de azt hiszem, hogy én azért még mindig kötődöm oda. Ott mindig volt valamilyen kihívás, konfliktus és sok közös élmény. Nagyon intenzíven élt együtt a tanszék. Voltak esetmegbeszélések, amelyeken mindenki jelen volt. Ott volt a szociológus, a devianciaszociológus, a pszichiáter, a jogász. Mindenki hozzászólt, és a hallgatóknak a bőség zavarában kellett megtalálniuk azt a megoldást, amit ők magukénak éreztek.
Sokat köszönhetek ennek a tanszéknek. A jogi karon soha nem tanultam volna meg csapatmunkás lenni. A tudomány inkább individuális tevékenyég, az írás, a kutatás is az. De ebben az esetben egy csapat készült a feladatra, megvalósított valamit, le akarta mérni, hogy mire képes. Ez a közös érdeklődés sokáig összetartott bennünket. Nagyon sokat tanultam a többi szakmától, amit aztán hasznosítottam.
- Ki volt ez a csapat, aki a szociális szakma létrehozásán gondolkodott?
- Nehéz ezt most kapásból felsorolni. Ferge Zsuzsán kívül, Tausz Kati, Simonyi Ági Hegyesi Gábor, Talyigás Katalin, Fazekas Mariann, Goldschmidt Dénes, Göncz Kinga, Szalai Juli, Herczog Mária, Lust Iván és felesége, később Szilvási Léna. Huszan-huszonöten is voltunk egy-egy ilyen beszélgetésen. Megettük Zsuzsa összes zsírját és kenyerét, és mérhetetlen mennyiségű kávét fogyasztottunk. Sokszor úgy jöttünk el Fazekas Mariannal, hogy ezt nem tudjuk tovább csinálni, mert egyszerűen nem lehet összeilleszteni az értékeket. Az emberi viselkedés, életmód megértése fontos volt mindannyiunk számára, hogy értsük a folyamatokat, és feldolgozzuk azt, majd segítőként lépjünk be ott, ahol lehet. A segítés módjain, mikéntjein folyt a vita. Ebben volt erőpróba ez a kísérleti műhely.
A szociális szakmában szerzett tapasztalatok az egész ombudsmani tevékenységemet meghatározták. Azért tudtam szokatlan ombudsman lenni Európában, mert több műhelyből hoztam az élményeket, a mozaiktudást és a kíváncsiságot. Első ombudsmanként kerestem azokat a súrlódási pontokat, amelyek emberi jogi jogsérelmeket okoznak egy fiatal demokráciában. Sok, hivatalból indított vizsgálattal igazoltam azt, hogy egész intézményrendszereket kell átvilágítani az állampolgári jogokkal összefüggő alkotmányos visszásságok feltárásához, a működési zavarok bemutatásához. Ilyen volt például az elmeszociális otthonok vizsgálata, a gyerekjogi vizsgálat, a diákjogi vizsgálat és a mozgáskorlátozottak lehetőségeinek vizsgálata.
- A múltat és a jelent összekapcsolva úgy tudom, hogy jelenleg is a gyermek- és fiatalkorú bűnözés új jogi szabályozásán is dolgozik, mely a gyermekvédelmi szakmák együttműködésén és a börtön igazságügyi rendszer létrehozásán alapul. Mesélne erről?
- Elindult egy szakmai gondolkodás, koncepció arról, hogy a fiatalkorúak önálló büntető igazságszolgáltatási rendszerét újra fel kellene állítani, úgy, ahogyan ez 1908 után a háborúig volt Magyarországon. Rájöttünk azonban arra, hogy a büntetőkódexet és a büntető igazságszolgáltatás új rendszerét össze kell kapcsolni a gyermekvédelemmel. Meg kell alaposan vizsgálni, hogy milyen lehetőségek vannak a gyermekvédelmi intézményekben. Hogy az erkölcsi veszélyzónába került gyerekek integrálásában, illetve az erkölcsi értékeiknek fejlesztésében, a megbomlott értékek helyreállításában milyen szaktudásokkal, milyen intézményekkel lehet jobb eredményeket elérni. Ezt követően vizsgálnánk meg azt, hogy az ultima ratio-ként működő büntetőjog mit tud kezdeni, erre a megreformált gyermekvédelmi rendszerre építve. A két szakterületnek átjárhatóvá kell válnia. Akkor lehet megmondani, hogy hol kezdődnek a büntetéssel kapcsolatos feladatkörök, amikor már a másik szakma lehetőségei is kirajzolódtak.
- Köszönöm az interjút!
2008. május